유튜브 'CBS질문하는 기자' 캡처
◇ 이정주> '민주주의를 세우는 데는 30년이 걸리지만 그것을 파괴하는 데는 1년이면 족하다'
미국 사회학자 찰스 틸리의 말입니다. 광복 이후 대한민국이 여기까지 오기까지 100년이 걸렸습니다. 그러나 이걸 무너뜨리는 데는 단 하루도 걸리지 않았죠. 계엄을 일으킨 대한민국 최악의 대통령 윤석열, 우리 역사는 그를 향후에 어떻게 기록하게 될 것인가. 오늘은 심용환 역사N교육연구소 소장님과 저희가 한번 이야기 나눠봅시다. 반갑습니다.
◆ 심용환> 안녕하세요. 반갑습니다.
◇ 이정주> 제가 정치인이나 사회 이슈가 되면 '어떤 질문을 할 것인가' 이걸 가지고 전반을 취재를 하고 그걸 설명해 드리는데, 역사야말로 이렇게 질문할 게 많잖아요.
◆ 심용환> 그렇죠. 다만 질문하지 않고 외우니까 이게 문제죠.
◇ 이정주> 일단 궁금한 게 하나 있습니다. 이 계엄 이후에 계엄이 정당하다는 사람이 생겼어요. 12월 3일 이후 한 달 사이에 이제 먼지가 가라앉았어요. 그게 정파적이든 뭐든 이런 현상이 지금 일어나고 있거든요.
◆ 심용환> 뭐 사실 초유의 현상이고요. 한국 현대사 지난 100년을 보더라도 이런 일은 없었죠. 그러니까 그전까지는, 예를 들면 뭐 굳이 옛날 얘기까지 간다면 5·16 군사 쿠데타 당시에는 4·19 혁명의 어떤 그런 혁명의 요구를 2공화국이 이루지 못하니까 우리가 나선다는 명분이었죠. 유신은 남북 통일을 위해서 좀 더 강력한 총화체제가 필요하다라는 거였고, 전두환과 노태우는 끊임없이 변명했었잖아요. 그런데 이번 12·3 내란 사태 때는 금세 그래도 정리가 될 거다라고 생각했는데, 지금 최근에 '1·19 폭동'이라고 부르는 것 같아요.
◇ 이정주> 그렇죠.
◆ 심용환> 그 전후로 해서 뭐 계엄령, 어떤 입법 독주에 맞서기 위해서 대통령이 쿠데타 그러니까 비상 계엄을 한 건 정당하다는 논리가 나왔기 때문에 이건 좀 심각하기도 하고 또 다른 새로운 국면으로 역사가 좀 진입하는 거 아닌가. 좀 사태가 편안하게 느껴지지 않습니다.
◇ 이정주> 말씀대로 보면 과거의 어떤 계엄들이 어찌 됐든 간에 명분이 있어요. 그러니까 사람들에게 속내는 뭐 어차피 권력 싸움이잖아요. 이번에는 처음엔 예산 탄핵, 장관 탄핵 등등을 명분으로 얘기하다가 정무의 파도를 탔더라고요. 한 3주 지나니까 선관위 부정선거. 그러더니 이번엔 윤석열이 변론에서 하는 말이 '부정선거 확인 차원이었다'라고 해요.
◆ 심용환> 계몽령이라고 하죠.
유튜브 'CBS 질문하는 기자' 캡처
◇ 이정주> 이게 왜 그런 것 같습니까?
◆ 심용환> 그분의 뇌 구조를 이해한다는 건 너무 힘든 것 같고, 사실은 뭐 정확하게 실패를 했고 실패한 상태에서 살아남기 위해서 하는 것 같고요. 다만 이제 그런 건 있는 것 같습니다. 이런 행동을 했었을 때 뭐라고 할 수 있을까요? 그러니까 박근혜 탄핵 때를 생각해 보면, 태블릿 PC가 나온 다음에 여론이 돌아섰고, 특히 당시 여당이었던 그때 새누리당 중진 의원들이 그렇죠. 권성동 의원을 포함한 의원들이 이제 '이거 잘못됐다' 바른정당이 나올 정도였었기 때문에요. 그때는 탄핵에 대한 여당의 동의가 있었기 때문에 탄핵 사태가 생각보다 이렇게 좀 자연스럽게 해결이 됐더라면 이번에는 그때 어떤 사건을 경험해서인지 국민의힘에서 굉장히 좀 다른 행보를 보이고 있죠. 젊은 보수 혹은 뭐 이런 사람들이 등장하면서 그들이 결합을 하면서 극우가 하나의 정치적 힘을 발휘하는 걸 느껴지면서 그냥 이렇게 말 그대로 이렇게 그런 거에 의지하면서 반전이 가능하지 않을까? 반전을 해 봐야 되겠다. 어떤 일종의 윤석열식 새로운 정치 실험이라고 생각해요.
◇ 이정주> 어떤 분은 이렇게 얘기하더라고요. '사실 이게 지금 우리나라가 내전 상태다' '이게 사실상 AK-47만 안 들었지 지금 내전을 하고 있다'고 합니다. 지금 군홧발로 의회에 들어와서 짓밟고 법원 테러하고 등등 원시 시대 직전까지 간 것 같아요.
◆ 심용환> 제가 이제 생각하는 건 이제 이게 계속되지는 않을 것 같고, 다만 중요한 게 뭐냐 하면, 이제 만약에 탄핵 사태가 계속 시간이 끌면서 뭐 잘되겠지만, 그럼에도 불구하고 우리가 생각하는 보수가 극우가 보수가 돼버리면, 그로 인한 어떤 정치 테러는 발생할 수 있겠죠. 그렇게 되면 정말 심각한 단계로 갈 수 있기 때문에 지금부터의 단계가 굉장히 좀 중요하지 않을까. 그러니까 한 번의 폭동이 단기적으로 충격을 줘서 그거에 대한 처벌은 이어지겠지만, 그 사람들이 주가 된 정치 세력이 등장하고 그 사람들에 의해서 정치 테러가 통제 안 될 정도로 일어나게 되면 이건 정말 어떻게 될지 모르는.
◇ 이정주> 여진이 지속될 수도 있다?
◆ 심용환> 그렇죠. 그래서 그게 저는 되게 중요하고, 우리가 한편에서 탄핵 사태를 잘 마무리하고 대통령 탄핵과 수사를 깔끔하게 하는 것도 중요하지만, 이제 소위 말하는 보수라는 그 진영이 정말 극우로 완전히 전향할 것이냐 안 할 것이냐. 그리고 그 속에서 젊은 세대가 특히 어떻게 행동할 것이냐를 우리가 좀 잘 봐야 될 것 같습니다.
유튜브 'CBS 질문하는 기자' 캡처
◇ 이정주> 그 기로에 와 있네요.(중략) 법원 침탈당했는데요. 아까 말씀하신 1월 19일 폭동, 이건 우리 역사에 어떻게 기록될까요?
◆ 심용환> 저는 이렇게 생각합니다. 역사는 만드는 겁니다. 인간이 만들어 가는 거고, 지금 과정은 힘들지만 이 과정을 넘어서 우리가 이 탄핵 사태도, 이제 탄핵 사태가 아니죠. 그 12‧3 내란 사태도 잘 종결짓고, 그리고 어떤 극우의 발호도 깔끔하게 정리를 하게 되면 그러면 저는 87년 6월 항쟁의 완성이라고 생각합니다. 왜냐하면 87년 6월 항쟁이라는 게, 4·19 혁명은 혁명을 통해서 기존의 정치 세력을 몰락시켰잖아요.
◇ 이정주> 그렇죠. 이승만의 시대가 끝난 거죠.
◆ 심용환> 87년에는 우리가 힘이 약했기 때문에 그 이후에 아시다시피 신군부의 2인자였던 노태우가 대통령이 되고, 소위 말하는 좌우가 공존하고. 그때 욕도 많이 먹었지만 평생을 민주화 운동가로 살았던 김영삼(YS)은 3당 야합을 통해서 또 개혁을 할 수밖에 없었고, 그 정도는 아니더라도 김대중 전 대통령도 사실은 DJP 연합을 통해서 보수와 손을 잡았고. 실제로 따지게 되면 과거의 어떤 그런 박정희 시대나 군부 독재 유산과 완전히 결별을 해서 그것과 아닌 상태로 독자적으로 민주 진영이 대통령을 배출한 건 정말 문재인 정권 때 딱 한 번밖에 없거든요.
◇ 이정주> 그것도 당시 탄핵이 있었으니까, 특수한 그 혼란 속에서요.
◆ 심용환> 그렇죠. 그래서 이번에 이 사건을 우리가 잘 해결해서 진상도 정확하게 빨리빨리 규명하고, 그리고 책임자들에 대해서도 정확하게 처벌하면, 이건 이제 한강 작가가 항상 하는 얘기지만 5·18의 어떤 그 아픔들도, 우리가 5·18의 아픔을 씻어드리진 못하지만 이런 모습을 보여드리면 하늘에 계신 분들이 저는 기뻐할 거라고 생각이 됩니다. 우리 역사는 또 한 발 더 나아갈 수 있는 거죠. 특히 지금 눈여겨봐야 되는 극우의 발호를 우리가 초장에 딱 막아버리면, 그 프랑스 비슷하거든요.
◇ 이정주> 프랑스요?
◆ 심용환> 드레퓌스 사건 때도 우익이 대단했지만, 프랑스 국민들이 막아냈기 때문에 2차 세계대전 전에 보면 전 세계에서 그렇게 극우가 판을 쳐도 프랑스가 딱 버팀목은 됐었거든요. 그런 게 있기 때문에 잘 막아내면, 2025년 제가 지금 방향을 못 찾고 있는 저의 어떤 지천명의 푸른 뱀의 해가 이제 한 30년 지났을 땐 정말 대한민국 역사가 이제 진짜 민주공화국의 2단계로 들어섰구나, 그렇게 생각해 볼 수 있지 않을까요?
◇ 이정주> 사실 말씀하시다 보니까 제 주변에도 그렇고, 좀 지친 기색이 역력해요, 사람들이. 계엄 잘못했으니까 탄핵도 됐고, 그러면 체포도 빨리 되고 뭔가 진행이 돼야 정상인데 그게 아니거든요. 사실 12월 14일 탄핵 의결하기 전까지 이제 응원봉 들고 남태령에 모여서 힘을 보여줬죠. 일반인들은 보통 '내가 이 정도 했으면 이제 알아서 굴러가겠지. 알았어, 이제 레일에서 굴러가겠지' 하고 빠졌는데, 이게 웬걸요? 대통령이란 사람이 한남동 관저를 요새화 시키고 막 그렇죠? 체포 안 되고. 뭐 공수처가 뭐 소환장을 발부하니부터 시작해서 길어진 거죠. 이 지친 사람들에게는, 이게 긴 역사의 지금 크게 보면 이게 변곡점이라는 건가요?
◆ 심용환> 그래서 저 같은 사람들이 필요한 거죠. 그러니까 정치나 이제 어떤 언론이라는 건 매일 매일의 싸움을 하게 돼요. 저희 같은 사람들은 그래도 이렇게 먼 긴 역사를 보는 입장에서 '힘내십시오. 잘될 겁니다'라고 하는거죠. 왜냐하면 그런 게 있습니다. 독립운동사를 보면요. 제가 다른 것 때문에 혼자 공부하다가 우당 이회영 선생 와이프의 시종기라는 글을 읽고 왔어요. 일제강점기 때 그 어마어마한 재산을 다 팔아서 그렇죠, 신흥무관학교 세웠잖아요. 그게 앞에 그분 시종기를 보면 한 10장 나오고, 나머지 한 200페이지는 다 가난 속의 고통이에요. 읽다 보니까 너무너무 진짜, 이렇게 뭐라고 그러죠. 항상 공부하는 주제지만, 이 독립운동사라는 게 얼마나 힘들었을까.
유튜브 'CBS 질문하는 기자' 캡처
◇ 이정주> 그렇죠.
◆ 심용환> 말 그대로 처음에 재산이 있어서 모두 했지만, 나머지는 쉽게 해결되지 않고 계속 버티는 거죠. 30년 이상 버텼잖아요. 근데 어떻게 됐습니까? 역사의 신은 결국 진리로 나아가고 정의로 나아간다고 생각하는데, 우리가 또 해방도 됐고, 모진 독재도 이겼고. 아무리 지금 우리가 힘들다고 하더라도 두 달밖에 안 됐습니다. 박정희 독재 18년, 이것도 18년이라고 하지만 군정 합치면 20년이었고요.
◇ 이정주> 그렇죠.
◆ 심용환> 그리고 이승만 13년, 전두환과 노태우 12년이잖아요. 그거 생각하면 저희 힘들다고 하면 안 되고. 우리 진짜 독립운동가들 존경하고, 그 민주화 운동가들 존경하잖아요. 그러니까 우리가 우리 일을 하면서 좀 그런 거 많이 했으면 좋겠어요. 한국 역사는 정말 유례가 없을 정도로요. 제가 한국인이기 때문에 국뽕 차서 말씀드리는 게 아니라, 2차 세계대전 전후로 이렇게 정말 난관을 겪고 성공한 나라 없거든요. 그리고 그 만큼의 독립운동이나 민주적 역량이 있었기 때문에 우리가 우리를 지금 위로하면서, 하지만 타협하지 않고 목표를 지금 정확하게 해나가면서 내란 사태 마무리, 그리고 극우의 발호를 마무리하는 단계로 가면 좋지 않을까 그런 생각이 듭니다.
◇ 이정주> 그러네요. 다시 12월 3일로 돌아가 보면 끔찍하지만요. 만약에 계엄에 성공했다면 지금 어땠을 것 같습니까?
◆ 심용환> 그러면 저는 일단 여기 못 나가실 것 같고요.
◇ 이정주> 저희도 그날 저녁에 다 집합했어요. 회사로.
◆ 심용환> 그러셨어요?
◇ 이정주> 네, 저희도 이제 어떻게 보면 윤석열 정부쪽에서 봤을 때는 진보 쪽으로 보이죠.
유튜브 'CBS 질문하는 기자' 캡처
◆ 심용환> 아, 그렇죠. CBS 노컷이니까요.
◇ 이정주> 채상병 사건 진실 규명 위해서 문경 내성천에도 서너번 현장 가서 취재하는 등 이력이 있으니까 현 정부에 입장에선 안 좋아 보이죠. 계엄 당일 12월 4일 새벽 1시에 회사에 다 모였어요. 운 좋아서 살아 있는 거죠, 정말 그 순간은 정말 쉽지 않았어요.
◆ 심용환> 맞아요. 저도 그때는 뉴스를 보면서 혼자 생각한 게 그래도 제가 나름 이제 중립을 잘 지켜왔기 때문에 바로 체포가 될 것 같지는 않더라고요. 그래서 일단 관광 비자를 끊어서 가족과 일본이든 어디 가까운 데로 이제 망명을 가자고 생각했죠. 이제 망명지에 가서 민주화 운동을 해야 되나 뭐 이런 생각을 할 정도로요.(중략)
◇ 이정주> 선진국에서는 중요한 것 같아요. 왜냐하면 저는 이제 개인적으로 이런 군사 전략에 좀 관심이 많아서요. 소위 말해서 미군이 천조국이라 하지만, 전 세계를 실전 전투하잖아요.
◆ 심용환> 거기는 좀 경험이 다르죠.
◇ 이정주> 근데도 이게 유지가 돼요. 쿠데타가 잘 안 일어나요. 그러니까 진짜 문민 정부라는 건 국방장관도 군 출신이 아닌 민간 출신이 종종 갑니다.
◆ 심용환> 맞아요.
◇ 이정주> 2004년 부시 정권 당시 럼스펠드 전 국방장관 같은 사람은 기업가 출신이잖아요. 근데 우리나라는 다 군 출신만 기용해요. 물론 훌륭하신 분들도 있겠지만, 똥별들도 많죠. 저는 이번에 이 장군들을 보고 많이 실망했거든요. 누가 봐도 불법 계엄이잖아요. 준전시, 사변 등등 무슨 계엄 사유에 해당하는 게 하나랃 있었나요? 해석이 어렵지도 않습니다. 근데 저항했던 장성 한 명이 없어요.
◆ 심용환> 군인이 장군이 어떻게 진짜 부끄럽게 뭘 그렇게 거짓말하고 변명하고요. 그게 재미있는 게 뭐냐 하면 헌팅턴, 새뮤얼 헌팅턴이 미국의 1950년대 당시 미국의 민군 관계를 정립한 유명한 책이 있어요. 그 책을 읽고 있으면 뭐가 나오냐면, 미국인들의 머릿속에서는 '군대가 민간 사회에 개입한다. 민주주의를 깬다'는 사고가 아예 없어요. 아예 사고가 '0'이에요.
◇ 이정주> 있을 수 없는 일이다?
◆ 심용환> 그러니까 우리는 군사 쿠데타를 여러 번 겪어서 그런데 미국인들 사회에선 이 군 문제에 관심이 많은 쪽도 '군을 어떻게 관리할 것이냐?' 그 부분에서 군대가 민주주의를 깬다 혹은 내란을 일으킨다? 아예 사고를 안 해요. 그러니까 그게 진정한 선진국인 거죠.
◇ 이정주> 그렇죠. 여지가 없네요.
◆ 심용환> 근데 이번에 어찌 됐건 성공을 못 했으니까 그렇지만 여튼 간에 대부분 다 기대를 하지 않았겠습니까? 기대를 했으니까 숟가락을 꽂은 거고요. 이거는 좀 저는 진지하게 좀 다뤄서, 군에 대한 민의 통제를 강화해야 되지 않을까 이런 생각도 해보게 됩니다.(중략)
◇ 이정주> OECD 국가도 백주대낮에 계엄령 떨어질 수 있다는 것.
◆ 심용환> 그건 이제 우리가 세계사적인 기록을 세운 거기 때문에 이걸 잘 해결해 내고 나면, 하나의 어떤 전환점을 주게 된 계기가 되는 것이죠. 뭐, 이건 제가 웃자고 한 얘기고요. 윤석열은 대통령으로선 결코 좋은 평가를 받을 수 없죠. 사실은 그동안 우리가 누누이 말씀드리는 거지만, 공(功)과 과(過)라는 단어 많이 쓰지 않습니까?
◇ 이정주> 네.
◆ 심용환> 제가 사료를 찾아냈는데, 공과 과라는 단어를 공식적으로 최초로 쓴 사람이 누구냐 하면 장세동입니다. 5공 비리 때 전두환의 비리를 덮기 위해서 그 유명한 장세동이 다 자기 잘못으로 이렇게 덮었잖아요. 그때 장세동이 청문회에서 뭐라고 얘기하냐면 "1공화국은 1공화국대로 잘한 게 있고, 우리 5공화국은 5공화국대로 잘한 게 있는데, 너무 그러지 맙시다"라고 합니다. 이게 지금 변형돼서 내려왔죠. 사실 공과 과라는 건 객관적으로 따져야 되잖아
유튜브 'CBS 질문하는 기자' 캡처
◇ 이정주> 그렇죠.
◆ 심용환> 예를 들어서 공이 10이고 과가 9면 과 위주로 평가를 받는 게 당연한 거죠. 이렇게 받아야 되는데, 마치 공과 과가 이렇게 돼요. 공이 없는 사람, 과가 많은 사람을 공이 있는 사람처럼 만들어주고, 또 반대로 요즘에 그런 거 있지 않습니까? 홍범도나 김좌진 같이 훌륭한 사람을 갖다가 작은 과를 갖고 그 사람을 완전히 매국노로 만들어버리고요. 제가 단언하고 싶은 건, 이제 우리 공과 과라는 단어 쓰지 맙시다.
◇ 이정주> 아, 그렇군요.
◆ 심용환> 공과 과는 신군부의 '자기 변명' 때문에 만들어진 노력이고, 역사는 훌륭한 일을 한 사람 위주로 얘기하는 겁니다. 훌륭하니까 기억하는 거지, 나쁜 놈들을 기억해서 뭐 합니까? 그런 부분에서 결코 윤석열 대통령은 좋은 대통령으로 평가받을 수 없고요. 이 기회로 저같이 이제 뜻있는 역사학자들 앞으로 뭉쳐서 과거에 과장됐던 전두환, 박정희, 이승만에 대한 어떤 그런 과장된 평가도 철저하게 재평가를 해서 제대로 좀 만들어 놓도록 하겠습니다.
◇ 이정주> 이게 어떻게 보면 물타기 단어였네요.
◆ 심용환> 물타기입니다. 저도 사실 개인적으로 어떤 논문을 쓰다가 한 30년 전 자료를 우연히 보면서 알았죠.
◇ 이정주> 사실 저희도 기사 쓸 때 사실 양비론, 양시론적인 성격이 좀 있거든요. 항상 있죠. 왜냐하면 진보, 보수 양쪽 진영을 비판하는 기사를 쓰고 나면 예를 들어 '뭐 맨날 보수만 때리냐' 하고 항의가 들어와요. 그러다 보면 또 이쪽을 써줘야 되고 하는데 그런 기계적 중립에 시달리는 게 있습니다.
◆ 심용환> 잘못됐죠. 최근에는 양비론이란 말에 양시론까지 들어가 버렸는데, 실제로 보면 양시론이라고 그 당시에 썼는데 뭐냐 하면 이거예요. '군이 과잉 진압한 건 잘못했어' 5·18 얘기하는 겁니다. 이희성 계엄사령관이 끌려 나와서 했던 얘기죠. "근데 군의 과잉 진압은 잘못했지만 시민들도 자극한 건 있잖아" 이렇게 얘길해요. 좋아요. 있다 칩시다. 그래봤자 이게 99대 1밖에 안 되는 상황이죠.
◇ 이정주> 그렇죠, 그렇죠.
◆ 심용환> 99대 1을 갖다가 5 대 5를 만들어 버리는 게, 이걸 마치 등치시켜서요. 이거는 우리가 좀 분명하게 얘기할 필요가 있습니다. 아니 무슨 이게 초등학교 수학도 아니고 1 더하기 1은 2도 아니고, 뭐하는 거죠. 잘못한 건 무엇이 잘못했는가 위주로 논리적으로 가는 거고, 나중에 잘못했음에도 불구하고 돌아보니 선순환적인 효과가 있었다 등 이거는 역사가들 나중에 해도 되는 거예요. 이건 저희가 뒤늦게, 저희가 이제 다들 관심 없을 때 저희끼리 줍줍하거든요. 사료 정리해서 저희가 하니까 그건 저희한테 맡기시면 되는 거죠. 눈앞에서는 우리는 사회를 정의롭게 만들고, 아름답게 만들고, 의미 있게 만드는 게 우리의 목표지, 우리가 대충 살자, 뭐 더러워지자, 더 양극화가 되자 이게 말이 되는 게 아니잖아요.
◇ 이정주> 저도 많이 반성했습니다. 소장님 말씀 들으면서요.
◆ 심용환> 아니, 반성을 시키려고 한 건 아니고요.(웃음)
◇ 이정주> 그래서 양비론 하면 안 되는 거군요.
◆ 심용환> 그렇게 되면 진짜 히틀러랑 세종대왕이 똑같은 사람 되는 거예요. 이거 말이 안 되는 거잖아요. 그래서 공과 과나 양비의 시대는 우리가 진짜 문화적으로, 특히 언론에서는 좀 끝내야 된다. 꼭 그렇게 해 주셨으면 좋겠습니다.
유튜브 링크 https://youtu.be/0epZMmu0Mdk
기사원문 https://www.nocutnews.co.kr/news/6284752?utm_source=naver&utm_medium=article&utm_campaign=20250127103436
유튜브 'CBS질문하는 기자' 캡처
◇ 이정주> '민주주의를 세우는 데는 30년이 걸리지만 그것을 파괴하는 데는 1년이면 족하다'
미국 사회학자 찰스 틸리의 말입니다. 광복 이후 대한민국이 여기까지 오기까지 100년이 걸렸습니다. 그러나 이걸 무너뜨리는 데는 단 하루도 걸리지 않았죠. 계엄을 일으킨 대한민국 최악의 대통령 윤석열, 우리 역사는 그를 향후에 어떻게 기록하게 될 것인가. 오늘은 심용환 역사N교육연구소 소장님과 저희가 한번 이야기 나눠봅시다. 반갑습니다.
◆ 심용환> 안녕하세요. 반갑습니다.
◇ 이정주> 제가 정치인이나 사회 이슈가 되면 '어떤 질문을 할 것인가' 이걸 가지고 전반을 취재를 하고 그걸 설명해 드리는데, 역사야말로 이렇게 질문할 게 많잖아요.
◆ 심용환> 그렇죠. 다만 질문하지 않고 외우니까 이게 문제죠.
◇ 이정주> 일단 궁금한 게 하나 있습니다. 이 계엄 이후에 계엄이 정당하다는 사람이 생겼어요. 12월 3일 이후 한 달 사이에 이제 먼지가 가라앉았어요. 그게 정파적이든 뭐든 이런 현상이 지금 일어나고 있거든요.
◆ 심용환> 뭐 사실 초유의 현상이고요. 한국 현대사 지난 100년을 보더라도 이런 일은 없었죠. 그러니까 그전까지는, 예를 들면 뭐 굳이 옛날 얘기까지 간다면 5·16 군사 쿠데타 당시에는 4·19 혁명의 어떤 그런 혁명의 요구를 2공화국이 이루지 못하니까 우리가 나선다는 명분이었죠. 유신은 남북 통일을 위해서 좀 더 강력한 총화체제가 필요하다라는 거였고, 전두환과 노태우는 끊임없이 변명했었잖아요. 그런데 이번 12·3 내란 사태 때는 금세 그래도 정리가 될 거다라고 생각했는데, 지금 최근에 '1·19 폭동'이라고 부르는 것 같아요.
◇ 이정주> 그렇죠.
◆ 심용환> 그 전후로 해서 뭐 계엄령, 어떤 입법 독주에 맞서기 위해서 대통령이 쿠데타 그러니까 비상 계엄을 한 건 정당하다는 논리가 나왔기 때문에 이건 좀 심각하기도 하고 또 다른 새로운 국면으로 역사가 좀 진입하는 거 아닌가. 좀 사태가 편안하게 느껴지지 않습니다.
◇ 이정주> 말씀대로 보면 과거의 어떤 계엄들이 어찌 됐든 간에 명분이 있어요. 그러니까 사람들에게 속내는 뭐 어차피 권력 싸움이잖아요. 이번에는 처음엔 예산 탄핵, 장관 탄핵 등등을 명분으로 얘기하다가 정무의 파도를 탔더라고요. 한 3주 지나니까 선관위 부정선거. 그러더니 이번엔 윤석열이 변론에서 하는 말이 '부정선거 확인 차원이었다'라고 해요.
◆ 심용환> 계몽령이라고 하죠.
◇ 이정주> 이게 왜 그런 것 같습니까?
◆ 심용환> 그분의 뇌 구조를 이해한다는 건 너무 힘든 것 같고, 사실은 뭐 정확하게 실패를 했고 실패한 상태에서 살아남기 위해서 하는 것 같고요. 다만 이제 그런 건 있는 것 같습니다. 이런 행동을 했었을 때 뭐라고 할 수 있을까요? 그러니까 박근혜 탄핵 때를 생각해 보면, 태블릿 PC가 나온 다음에 여론이 돌아섰고, 특히 당시 여당이었던 그때 새누리당 중진 의원들이 그렇죠. 권성동 의원을 포함한 의원들이 이제 '이거 잘못됐다' 바른정당이 나올 정도였었기 때문에요. 그때는 탄핵에 대한 여당의 동의가 있었기 때문에 탄핵 사태가 생각보다 이렇게 좀 자연스럽게 해결이 됐더라면 이번에는 그때 어떤 사건을 경험해서인지 국민의힘에서 굉장히 좀 다른 행보를 보이고 있죠. 젊은 보수 혹은 뭐 이런 사람들이 등장하면서 그들이 결합을 하면서 극우가 하나의 정치적 힘을 발휘하는 걸 느껴지면서 그냥 이렇게 말 그대로 이렇게 그런 거에 의지하면서 반전이 가능하지 않을까? 반전을 해 봐야 되겠다. 어떤 일종의 윤석열식 새로운 정치 실험이라고 생각해요.
◇ 이정주> 어떤 분은 이렇게 얘기하더라고요. '사실 이게 지금 우리나라가 내전 상태다' '이게 사실상 AK-47만 안 들었지 지금 내전을 하고 있다'고 합니다. 지금 군홧발로 의회에 들어와서 짓밟고 법원 테러하고 등등 원시 시대 직전까지 간 것 같아요.
◆ 심용환> 제가 이제 생각하는 건 이제 이게 계속되지는 않을 것 같고, 다만 중요한 게 뭐냐 하면, 이제 만약에 탄핵 사태가 계속 시간이 끌면서 뭐 잘되겠지만, 그럼에도 불구하고 우리가 생각하는 보수가 극우가 보수가 돼버리면, 그로 인한 어떤 정치 테러는 발생할 수 있겠죠. 그렇게 되면 정말 심각한 단계로 갈 수 있기 때문에 지금부터의 단계가 굉장히 좀 중요하지 않을까. 그러니까 한 번의 폭동이 단기적으로 충격을 줘서 그거에 대한 처벌은 이어지겠지만, 그 사람들이 주가 된 정치 세력이 등장하고 그 사람들에 의해서 정치 테러가 통제 안 될 정도로 일어나게 되면 이건 정말 어떻게 될지 모르는.
◇ 이정주> 여진이 지속될 수도 있다?
◆ 심용환> 그렇죠. 그래서 그게 저는 되게 중요하고, 우리가 한편에서 탄핵 사태를 잘 마무리하고 대통령 탄핵과 수사를 깔끔하게 하는 것도 중요하지만, 이제 소위 말하는 보수라는 그 진영이 정말 극우로 완전히 전향할 것이냐 안 할 것이냐. 그리고 그 속에서 젊은 세대가 특히 어떻게 행동할 것이냐를 우리가 좀 잘 봐야 될 것 같습니다.
◇ 이정주> 그 기로에 와 있네요.(중략) 법원 침탈당했는데요. 아까 말씀하신 1월 19일 폭동, 이건 우리 역사에 어떻게 기록될까요?
◆ 심용환> 저는 이렇게 생각합니다. 역사는 만드는 겁니다. 인간이 만들어 가는 거고, 지금 과정은 힘들지만 이 과정을 넘어서 우리가 이 탄핵 사태도, 이제 탄핵 사태가 아니죠. 그 12‧3 내란 사태도 잘 종결짓고, 그리고 어떤 극우의 발호도 깔끔하게 정리를 하게 되면 그러면 저는 87년 6월 항쟁의 완성이라고 생각합니다. 왜냐하면 87년 6월 항쟁이라는 게, 4·19 혁명은 혁명을 통해서 기존의 정치 세력을 몰락시켰잖아요.
◇ 이정주> 그렇죠. 이승만의 시대가 끝난 거죠.
◆ 심용환> 87년에는 우리가 힘이 약했기 때문에 그 이후에 아시다시피 신군부의 2인자였던 노태우가 대통령이 되고, 소위 말하는 좌우가 공존하고. 그때 욕도 많이 먹었지만 평생을 민주화 운동가로 살았던 김영삼(YS)은 3당 야합을 통해서 또 개혁을 할 수밖에 없었고, 그 정도는 아니더라도 김대중 전 대통령도 사실은 DJP 연합을 통해서 보수와 손을 잡았고. 실제로 따지게 되면 과거의 어떤 그런 박정희 시대나 군부 독재 유산과 완전히 결별을 해서 그것과 아닌 상태로 독자적으로 민주 진영이 대통령을 배출한 건 정말 문재인 정권 때 딱 한 번밖에 없거든요.
◇ 이정주> 그것도 당시 탄핵이 있었으니까, 특수한 그 혼란 속에서요.
◆ 심용환> 그렇죠. 그래서 이번에 이 사건을 우리가 잘 해결해서 진상도 정확하게 빨리빨리 규명하고, 그리고 책임자들에 대해서도 정확하게 처벌하면, 이건 이제 한강 작가가 항상 하는 얘기지만 5·18의 어떤 그 아픔들도, 우리가 5·18의 아픔을 씻어드리진 못하지만 이런 모습을 보여드리면 하늘에 계신 분들이 저는 기뻐할 거라고 생각이 됩니다. 우리 역사는 또 한 발 더 나아갈 수 있는 거죠. 특히 지금 눈여겨봐야 되는 극우의 발호를 우리가 초장에 딱 막아버리면, 그 프랑스 비슷하거든요.
◇ 이정주> 프랑스요?
◆ 심용환> 드레퓌스 사건 때도 우익이 대단했지만, 프랑스 국민들이 막아냈기 때문에 2차 세계대전 전에 보면 전 세계에서 그렇게 극우가 판을 쳐도 프랑스가 딱 버팀목은 됐었거든요. 그런 게 있기 때문에 잘 막아내면, 2025년 제가 지금 방향을 못 찾고 있는 저의 어떤 지천명의 푸른 뱀의 해가 이제 한 30년 지났을 땐 정말 대한민국 역사가 이제 진짜 민주공화국의 2단계로 들어섰구나, 그렇게 생각해 볼 수 있지 않을까요?
◇ 이정주> 사실 말씀하시다 보니까 제 주변에도 그렇고, 좀 지친 기색이 역력해요, 사람들이. 계엄 잘못했으니까 탄핵도 됐고, 그러면 체포도 빨리 되고 뭔가 진행이 돼야 정상인데 그게 아니거든요. 사실 12월 14일 탄핵 의결하기 전까지 이제 응원봉 들고 남태령에 모여서 힘을 보여줬죠. 일반인들은 보통 '내가 이 정도 했으면 이제 알아서 굴러가겠지. 알았어, 이제 레일에서 굴러가겠지' 하고 빠졌는데, 이게 웬걸요? 대통령이란 사람이 한남동 관저를 요새화 시키고 막 그렇죠? 체포 안 되고. 뭐 공수처가 뭐 소환장을 발부하니부터 시작해서 길어진 거죠. 이 지친 사람들에게는, 이게 긴 역사의 지금 크게 보면 이게 변곡점이라는 건가요?
◆ 심용환> 그래서 저 같은 사람들이 필요한 거죠. 그러니까 정치나 이제 어떤 언론이라는 건 매일 매일의 싸움을 하게 돼요. 저희 같은 사람들은 그래도 이렇게 먼 긴 역사를 보는 입장에서 '힘내십시오. 잘될 겁니다'라고 하는거죠. 왜냐하면 그런 게 있습니다. 독립운동사를 보면요. 제가 다른 것 때문에 혼자 공부하다가 우당 이회영 선생 와이프의 시종기라는 글을 읽고 왔어요. 일제강점기 때 그 어마어마한 재산을 다 팔아서 그렇죠, 신흥무관학교 세웠잖아요. 그게 앞에 그분 시종기를 보면 한 10장 나오고, 나머지 한 200페이지는 다 가난 속의 고통이에요. 읽다 보니까 너무너무 진짜, 이렇게 뭐라고 그러죠. 항상 공부하는 주제지만, 이 독립운동사라는 게 얼마나 힘들었을까.
◇ 이정주> 그렇죠.
◆ 심용환> 말 그대로 처음에 재산이 있어서 모두 했지만, 나머지는 쉽게 해결되지 않고 계속 버티는 거죠. 30년 이상 버텼잖아요. 근데 어떻게 됐습니까? 역사의 신은 결국 진리로 나아가고 정의로 나아간다고 생각하는데, 우리가 또 해방도 됐고, 모진 독재도 이겼고. 아무리 지금 우리가 힘들다고 하더라도 두 달밖에 안 됐습니다. 박정희 독재 18년, 이것도 18년이라고 하지만 군정 합치면 20년이었고요.
◇ 이정주> 그렇죠.
◆ 심용환> 그리고 이승만 13년, 전두환과 노태우 12년이잖아요. 그거 생각하면 저희 힘들다고 하면 안 되고. 우리 진짜 독립운동가들 존경하고, 그 민주화 운동가들 존경하잖아요. 그러니까 우리가 우리 일을 하면서 좀 그런 거 많이 했으면 좋겠어요. 한국 역사는 정말 유례가 없을 정도로요. 제가 한국인이기 때문에 국뽕 차서 말씀드리는 게 아니라, 2차 세계대전 전후로 이렇게 정말 난관을 겪고 성공한 나라 없거든요. 그리고 그 만큼의 독립운동이나 민주적 역량이 있었기 때문에 우리가 우리를 지금 위로하면서, 하지만 타협하지 않고 목표를 지금 정확하게 해나가면서 내란 사태 마무리, 그리고 극우의 발호를 마무리하는 단계로 가면 좋지 않을까 그런 생각이 듭니다.
◇ 이정주> 그러네요. 다시 12월 3일로 돌아가 보면 끔찍하지만요. 만약에 계엄에 성공했다면 지금 어땠을 것 같습니까?
◆ 심용환> 그러면 저는 일단 여기 못 나가실 것 같고요.
◇ 이정주> 저희도 그날 저녁에 다 집합했어요. 회사로.
◆ 심용환> 그러셨어요?
◇ 이정주> 네, 저희도 이제 어떻게 보면 윤석열 정부쪽에서 봤을 때는 진보 쪽으로 보이죠.
유튜브 'CBS 질문하는 기자' 캡처
◆ 심용환> 아, 그렇죠. CBS 노컷이니까요.
◇ 이정주> 채상병 사건 진실 규명 위해서 문경 내성천에도 서너번 현장 가서 취재하는 등 이력이 있으니까 현 정부에 입장에선 안 좋아 보이죠. 계엄 당일 12월 4일 새벽 1시에 회사에 다 모였어요. 운 좋아서 살아 있는 거죠, 정말 그 순간은 정말 쉽지 않았어요.
◆ 심용환> 맞아요. 저도 그때는 뉴스를 보면서 혼자 생각한 게 그래도 제가 나름 이제 중립을 잘 지켜왔기 때문에 바로 체포가 될 것 같지는 않더라고요. 그래서 일단 관광 비자를 끊어서 가족과 일본이든 어디 가까운 데로 이제 망명을 가자고 생각했죠. 이제 망명지에 가서 민주화 운동을 해야 되나 뭐 이런 생각을 할 정도로요.(중략)
◇ 이정주> 선진국에서는 중요한 것 같아요. 왜냐하면 저는 이제 개인적으로 이런 군사 전략에 좀 관심이 많아서요. 소위 말해서 미군이 천조국이라 하지만, 전 세계를 실전 전투하잖아요.
◆ 심용환> 거기는 좀 경험이 다르죠.
◇ 이정주> 근데도 이게 유지가 돼요. 쿠데타가 잘 안 일어나요. 그러니까 진짜 문민 정부라는 건 국방장관도 군 출신이 아닌 민간 출신이 종종 갑니다.
◆ 심용환> 맞아요.
◇ 이정주> 2004년 부시 정권 당시 럼스펠드 전 국방장관 같은 사람은 기업가 출신이잖아요. 근데 우리나라는 다 군 출신만 기용해요. 물론 훌륭하신 분들도 있겠지만, 똥별들도 많죠. 저는 이번에 이 장군들을 보고 많이 실망했거든요. 누가 봐도 불법 계엄이잖아요. 준전시, 사변 등등 무슨 계엄 사유에 해당하는 게 하나랃 있었나요? 해석이 어렵지도 않습니다. 근데 저항했던 장성 한 명이 없어요.
◆ 심용환> 군인이 장군이 어떻게 진짜 부끄럽게 뭘 그렇게 거짓말하고 변명하고요. 그게 재미있는 게 뭐냐 하면 헌팅턴, 새뮤얼 헌팅턴이 미국의 1950년대 당시 미국의 민군 관계를 정립한 유명한 책이 있어요. 그 책을 읽고 있으면 뭐가 나오냐면, 미국인들의 머릿속에서는 '군대가 민간 사회에 개입한다. 민주주의를 깬다'는 사고가 아예 없어요. 아예 사고가 '0'이에요.
◇ 이정주> 있을 수 없는 일이다?
◆ 심용환> 그러니까 우리는 군사 쿠데타를 여러 번 겪어서 그런데 미국인들 사회에선 이 군 문제에 관심이 많은 쪽도 '군을 어떻게 관리할 것이냐?' 그 부분에서 군대가 민주주의를 깬다 혹은 내란을 일으킨다? 아예 사고를 안 해요. 그러니까 그게 진정한 선진국인 거죠.
◇ 이정주> 그렇죠. 여지가 없네요.
◆ 심용환> 근데 이번에 어찌 됐건 성공을 못 했으니까 그렇지만 여튼 간에 대부분 다 기대를 하지 않았겠습니까? 기대를 했으니까 숟가락을 꽂은 거고요. 이거는 좀 저는 진지하게 좀 다뤄서, 군에 대한 민의 통제를 강화해야 되지 않을까 이런 생각도 해보게 됩니다.(중략)
◇ 이정주> OECD 국가도 백주대낮에 계엄령 떨어질 수 있다는 것.
◆ 심용환> 그건 이제 우리가 세계사적인 기록을 세운 거기 때문에 이걸 잘 해결해 내고 나면, 하나의 어떤 전환점을 주게 된 계기가 되는 것이죠. 뭐, 이건 제가 웃자고 한 얘기고요. 윤석열은 대통령으로선 결코 좋은 평가를 받을 수 없죠. 사실은 그동안 우리가 누누이 말씀드리는 거지만, 공(功)과 과(過)라는 단어 많이 쓰지 않습니까?
◇ 이정주> 네.
◆ 심용환> 제가 사료를 찾아냈는데, 공과 과라는 단어를 공식적으로 최초로 쓴 사람이 누구냐 하면 장세동입니다. 5공 비리 때 전두환의 비리를 덮기 위해서 그 유명한 장세동이 다 자기 잘못으로 이렇게 덮었잖아요. 그때 장세동이 청문회에서 뭐라고 얘기하냐면 "1공화국은 1공화국대로 잘한 게 있고, 우리 5공화국은 5공화국대로 잘한 게 있는데, 너무 그러지 맙시다"라고 합니다. 이게 지금 변형돼서 내려왔죠. 사실 공과 과라는 건 객관적으로 따져야 되잖아
◇ 이정주> 그렇죠.
◆ 심용환> 예를 들어서 공이 10이고 과가 9면 과 위주로 평가를 받는 게 당연한 거죠. 이렇게 받아야 되는데, 마치 공과 과가 이렇게 돼요. 공이 없는 사람, 과가 많은 사람을 공이 있는 사람처럼 만들어주고, 또 반대로 요즘에 그런 거 있지 않습니까? 홍범도나 김좌진 같이 훌륭한 사람을 갖다가 작은 과를 갖고 그 사람을 완전히 매국노로 만들어버리고요. 제가 단언하고 싶은 건, 이제 우리 공과 과라는 단어 쓰지 맙시다.
◇ 이정주> 아, 그렇군요.
◆ 심용환> 공과 과는 신군부의 '자기 변명' 때문에 만들어진 노력이고, 역사는 훌륭한 일을 한 사람 위주로 얘기하는 겁니다. 훌륭하니까 기억하는 거지, 나쁜 놈들을 기억해서 뭐 합니까? 그런 부분에서 결코 윤석열 대통령은 좋은 대통령으로 평가받을 수 없고요. 이 기회로 저같이 이제 뜻있는 역사학자들 앞으로 뭉쳐서 과거에 과장됐던 전두환, 박정희, 이승만에 대한 어떤 그런 과장된 평가도 철저하게 재평가를 해서 제대로 좀 만들어 놓도록 하겠습니다.
◇ 이정주> 이게 어떻게 보면 물타기 단어였네요.
◆ 심용환> 물타기입니다. 저도 사실 개인적으로 어떤 논문을 쓰다가 한 30년 전 자료를 우연히 보면서 알았죠.
◇ 이정주> 사실 저희도 기사 쓸 때 사실 양비론, 양시론적인 성격이 좀 있거든요. 항상 있죠. 왜냐하면 진보, 보수 양쪽 진영을 비판하는 기사를 쓰고 나면 예를 들어 '뭐 맨날 보수만 때리냐' 하고 항의가 들어와요. 그러다 보면 또 이쪽을 써줘야 되고 하는데 그런 기계적 중립에 시달리는 게 있습니다.
◆ 심용환> 잘못됐죠. 최근에는 양비론이란 말에 양시론까지 들어가 버렸는데, 실제로 보면 양시론이라고 그 당시에 썼는데 뭐냐 하면 이거예요. '군이 과잉 진압한 건 잘못했어' 5·18 얘기하는 겁니다. 이희성 계엄사령관이 끌려 나와서 했던 얘기죠. "근데 군의 과잉 진압은 잘못했지만 시민들도 자극한 건 있잖아" 이렇게 얘길해요. 좋아요. 있다 칩시다. 그래봤자 이게 99대 1밖에 안 되는 상황이죠.
◇ 이정주> 그렇죠, 그렇죠.
◆ 심용환> 99대 1을 갖다가 5 대 5를 만들어 버리는 게, 이걸 마치 등치시켜서요. 이거는 우리가 좀 분명하게 얘기할 필요가 있습니다. 아니 무슨 이게 초등학교 수학도 아니고 1 더하기 1은 2도 아니고, 뭐하는 거죠. 잘못한 건 무엇이 잘못했는가 위주로 논리적으로 가는 거고, 나중에 잘못했음에도 불구하고 돌아보니 선순환적인 효과가 있었다 등 이거는 역사가들 나중에 해도 되는 거예요. 이건 저희가 뒤늦게, 저희가 이제 다들 관심 없을 때 저희끼리 줍줍하거든요. 사료 정리해서 저희가 하니까 그건 저희한테 맡기시면 되는 거죠. 눈앞에서는 우리는 사회를 정의롭게 만들고, 아름답게 만들고, 의미 있게 만드는 게 우리의 목표지, 우리가 대충 살자, 뭐 더러워지자, 더 양극화가 되자 이게 말이 되는 게 아니잖아요.
◇ 이정주> 저도 많이 반성했습니다. 소장님 말씀 들으면서요.
◆ 심용환> 아니, 반성을 시키려고 한 건 아니고요.(웃음)
◇ 이정주> 그래서 양비론 하면 안 되는 거군요.
◆ 심용환> 그렇게 되면 진짜 히틀러랑 세종대왕이 똑같은 사람 되는 거예요. 이거 말이 안 되는 거잖아요. 그래서 공과 과나 양비의 시대는 우리가 진짜 문화적으로, 특히 언론에서는 좀 끝내야 된다. 꼭 그렇게 해 주셨으면 좋겠습니다.
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