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[CBS 노컷뉴스] 심용환 "이승만 기념관? 반헌법적인 무리한 위인화 추진" [한판승부]

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CBS 박재홍의 한판승부

■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 심용환 역사학자

                       

5.18정신, 헌법 전문 수록? 씁쓸하고 인기영합적
日 과거사 사과 여부로 싸우지 말자..진정성이 중요
일본 비판하면 '반일코인 타냐'는 반응..황당
보수진영이면 친일도 덮어야 된다? 망상
진중권 "이승만 기념관? 원하는 사람끼리 모금해서 지어라"

                       

                           

▶ 알립니다
*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
*아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

◇ 박재홍> CBS 라디오 <박재홍의 한판승부>, 2부 문을 열었습니다. 매주 금요일 2부는 '한판 클래스'가 있는데요. 오늘은 역사 시간으로 꾸며봅니다. 역사 얘기를 우리 대한민국에서 재미있게 해 주실 수 있는 분 중의 한 분입니다. 심용환 소장님, 어서 오십시오.


                   

◆ 심용환> 안녕하세요. 반갑습니다.


◆ 심용환> 진 작가님과 김 소장님 인사 나눠주시고.


◆ 진중권> 안녕하세요.


◇ 박재홍> 세 번째 한판승부 출연이신 것 같아요, 더듬어 보면.


◆ 심용환> 몇 번 더 나올 수 있었는데.


◇ 박재홍> 샐럽이 되셔서.


◆ 심용환> 일정이 자꾸 꼬여서 죄송한 마음으로 나왔습니다.


◇ 박재홍> 그래요. 최근 <혐오와 왜곡, 감정싸움 없이 한국사를 이야기하는 법> 개정판으로 출간하셨는데, 한국사를 이성적으로 논하고 싶은 당신을 위한 안내서다. 그러니까 이성적으로 논하지 않는 분들이 많아서 이 안내서가 개정판이 나온 거죠?


◆ 심용환> 그렇죠. 예전에 국정교과서 사태 때 나왔던 책인데요. 사실은 벌써 한 6, 7년 전 이야기니까 제가 썼지만 이제 폐기됐으면 좋았을 책인데, 요즘에는 사실 더 심해지는 상황. 어제 5.18 있다 보니까 이렇게 있다 보니까 황당한 포스터 이런 거 보면서 '야, 이거 언제까지 전쟁을 해야 되나'. 혐오, 역사 부정 이런 시대가 돼서 어찌 됐건 개정판까지 내는 상황이 됐네요. 좀 씁쓸해요, 사실은 솔직히.

https://youtu.be/t5oopjLWvM8


◇ 박재홍> 그렇군요. 그래서 어제가 5.18 43주년인데 그래도 이제 이거는 또 얘기해야 될 것 같아서. 5.18 정신 또 오월 정신 이렇게 얘기하면 그게 뭐야라고 반대편에서 강하게 묻고 있거든요. 뭐라고 답해야 될까요, 오월 정신.


◆ 심용환> 사실은 너무 큰 주제죠. 그런데 다만 어제 나왔던 이야기를 빚대서 얘기를 한다면 대통령이나 정부 여당 측에서는 이제 자유민주주의의 가치 그리고 인권에 대한 이야기를 하셨는데 사실은 서사의 배제가 좀 아쉽습니다.


◇ 박재홍> 서사의 배제.


◆ 심용환> 자유민주주의가 대한민국의 정체성이라면 틀린 말은 아니겠지만 5.18이 지녔었던 당시 유신과 신군부와의 싸움, 이후에 6월 항쟁으로 이어지면서 민주화의 과정이라는 것들을 좀 빼놓고 막연하게 자유 민주주의만 이야기한다라든지. 그리고 하나 덧붙여서 말씀드리고 싶은 건 이 5.18 판결이 3번 있었잖아요, 신군부에 대해서. 세 번 계속 강조했던 것에 대해서 계속 약점을 지적받는 게 사실은 인권 문제에 대한 판결 내용이 없다라는 부분이거든요. 그래서 실제로 5.18은 엄청난 인권 유린이 있었지만 적어도 90년대 때 법적으로는 인권에 대한 얘기를 거의 안 다뤘었습니다. 그래서 그런 거에 대해서 이번에 많이 강조를 하셨다면 구체적인 어떤 무브먼트, 어떤 행보가 있으셨으면 좋겠습니다.


◇ 박재홍> 그래서 이제 헌법 전문에 담자 야당에서 이렇게 얘기를 했지만. 또 대통령실에서는 어차피 담기는 할 건데 지금은 아니다. 이렇게 또 논란이 있긴 한 것 같아요. 이 논란을 어떻게 보세요?


◆ 심용환> 아까 좀 전에 여권 비판했으니까 야권을 비판하는 걸로 기계적으로 맞춘다면. 아니, 헌법에 담자라는.


◇ 박재홍> 이재명, 이재명 대표.


◆ 심용환> 헌법에 담자는 주장은 사실은 6월 항쟁 이후에 나왔던 이야기고 이거 더불어 동학혁명, 여러 얘기가 나왔었습니다. 그래서 담자는 걸 담지 말자 이런 생각을 하고 있진 않죠. 다만 중요한 사실은 헌법 전문에 이 내용을 담았을 때 우리나라 헌법의 성격이나 법률의 성격이 바뀌냐. 사실 이런 건 아니거든요. 그래서 전문을 바꾸면서 어떤 이런 것들을 원하는 사람들의 요구를 들어준다라는 부분에서 의미는 있겠지만 지금 당장 우리나라의 어떤 최근의 인권에 대한 이슈, 사회 복지, 노동 문제. 해결해야 될 문제가 많잖아요. 그런 부분에 대해서 진정성 있는 법 집행 그리고 그것에 준하는 헌법의 개정 논의가 이루어지는 가운데서 이 이야기가 들어가면 좋겠는데 저는 좀 씁쓸한 혹은 되게 인기영합적인 발언이지 않았나 이런 생각을 합니다.


◇ 박재홍> 그러니까 어떤 여당의 비판도 일리 있는 부분이 있다는 말씀이네요. 그런 부분에서.


◆ 심용환> 그렇죠. 말해 놓고 후회가 되는데, 양쪽 얘기를 제가 뭐라고 그런데…


◆ 진중권> 사실 그게 정상이죠. 헌법 개정을 하는 과정에 그 전문에 그것도 집어넣는 게 정상. 그게 사실 정상이죠. 그런데 또 한편으로는 저렇게 나오는데 어차피 여야가 공동공약이라고 한다면 그냥 원포인트 개헌 그냥 받는 것도 나쁘지 않을 것 같아요.


◆ 김성회> 그런데 사실 헌법 개정에서 미친 듯이 논의를 많이 해서 웬만한 주제에 대해서는 논점이 잡혀 있는데.


◆ 심용환> 맞아요, 맞아요.


◆ 김성회> 그래서 조금 더 기운을 내면 되긴 할 것 같은데 그게 쉽지가 않네요.


◆ 진중권> 그거가지고 또 그냥 굳이 또 그거가지고도 싸우더라고.


◆ 심용환> 그렇죠, 그렇죠. 저도 그런 감정.


◆ 진중권> 그러니까. 둘 다 서로 하자라고 하는데.


◆ 심용환> 맞아요.


◆ 진중권> 그거 가지고 왜 싸워? 나 이해가 안 가.


◆ 심용환> 그리고 추가적인 얘기들도 되게 많이 합의가 된 부분이 있어서 충분히 개헌의 얘기 가지고는 할 얘기가 포괄적이다.


◆ 김성회> 정보권부터 시작해서 우리들이 당연히 찾아야 되는 권리들을 집어넣는 것도 사실 그런 건 쟁점이 별로 없거든요.


◆ 심용환> 맞아요.


◆ 김성회> 왜 이렇게 어려운지.


◆ 심용환> 그러니까.


◇ 박재홍> 이제 우리 소장님이 쓰신 책이 <혐오, 왜곡, 감정싸움 없이 한국사 이야기하는 법>인데, 역사 해석의 문제. 역사 문제는 왜 이렇게 논쟁적이고 서로 또 감정 상하는 경우도 많고.


◆ 심용환> 그러니까 되게 한국 사람들이 좋아하죠. 어떻게 보면 역사를 너무 좋아해서 생기는 문제라는 생각도 좀. 그런데 감정을 빼고 얘기할 수는 없다고 생각합니다. 당연히 감정이 들어가죠. 다만 자기 감정에 대한 책임을 졌으면 좋겠고. 특히 최근에 일어나는 가장 큰 문제는 결론을 지어놓고 역사의 이야기를 갖다 붙인다는 거죠. 이걸 소위 역사 부정론이라고 얘기를 하는데, 보통 극우파들이 비판할 때 많이 쓰는 용어지만 우리나라 내에서도 이미 충분히 결론 지어놓고 팩트라는 이름을 갖다가 엉성하게 끼워서 주장하는 경우가 많기 때문에 감정을 배제하자라기보다는 자기 감정에 책임지자, 이런 얘기가 적합하지 않을까 생각을 해 봐요.


◇ 박재홍> 역사 얘기하다 보면 우리가 한일 관계 얘기도 안 할 수가 없는데 이제 이번에 기시다 총리가 방한을 해서 '강제동원 피해자 문제에 대해서 가슴 아프다', 이 표현을 했지 않습니까? 그런데 이게 이제 굉장히 좀 일본이 성의를 보인 것이다, 기시다 총리가. 이런 해석도 있고 또 반대편에서는 이게 무슨 사과냐. 이렇게 얘기하거든요. 또 사과를 또 요구하는 건 바라고 있는 사람들은 언제까지 사과해야 되냐. 사과, 사과, 사과하냐.


◆ 심용환> 사과 지겹다.


◇ 박재홍> 사과 지겹다. 사과 또 해 왔던 역사도 있지 않냐. 이렇게 반론을 하면 이걸 어떻게 바라봐야지 균형적으로 바라보는 겁니까?


◆ 심용환> 이걸 표면적으로 정치 이슈로 해석을 하는 건 제가 할 역할은 아닌 것 같고. 다만 제가 말씀을 드리고 싶은 건 90년대 초반에 이 이야기가 처음 나왔었고 이 이야기에 대해서 그때만 하더라도 일본 같은 경우도 70% 이상이 이 문제에 대해서 적극적으로 해결을 얘기해야 할 때가 있었다라는 거. 다만 이제 이 이후에 이게 여러 문제점들 속에 제대로 안 돼온 과정이 있는데, 중요한 사실은 이게 있는 거죠. 뭐가 있냐면 이 일본군 위안부 문제라는 건 정부가 하는 이슈 이전에 한국의 성장한 시민 사회가 이 문제제기를 했고 그걸 제일 처음 받았던 것이 일본의 시민사회가 받은 거거든요. 그래서 양쪽의 시민사회가 요구한 것에 대해서 정부가 해결하는 과정으로 진행이 됐는데, 최근에 와서 소위 말하는 양쪽이 민간사회를 배제하고 논의가 진행되는 문제점이 있지 않냐라는 점이 하나 있고요. 또 하나는 뭐가 있냐면 이게 이제 이때만 하더라도 민족적 피해에 대한 울분이나 개인적 보상의 문제였더라면 최근에 사실은 진영이나 이런 문제 속에서 보편적 인권문제라든지 혹은 이제 국제재판에서 저쪽 유럽이나 이런 진영에서 나타나게 되는 새로운 형태의 어떤 이런 국제범죄 혹은 인권 유린에 대한 이야기를 해결하는 흐름이 분명 있습니다. 그런데 그런 걸 다 배제하고 그냥 두 정부가 이제 덮자식으로 간다라는 건 문제가 있지 않나. 이런 얘기. 이렇게 가면 갑자기 이렇게 생각이 많아지게 되는데 저는 이렇게 정치적 판단보다는 생각이 좀 많아지는 방향으로 가면서 새롭게 재정비했으면 좋겠다 이런 생각인 거죠. 오랜만에 나오니까 양쪽 시선 무서워요. 아니, 볼 때는 잘 봤는데 어디 가서 긴장 안 하는데.


◇ 박재홍> 이분들에게는 한판 클래스니까.


◆ 진중권> 그동안에 자꾸 민족과 민족의 대립. 국가와 국가의 대립으로 얘기를 하는데 그게 아니라여보편 인류적 관점에서 보면 되면 사실 뭐죠? 위안부 피해, 일본인 피해도 있었고 징용 피해도 일본인들도 있었고 우리가 함께 해야 할 문제고. 일본에 대해서 우리가 갖고 있는 그런, 그러니까 일본이 우리에 대해서 지고 있는 빚이 있다면 우리 또한 베트남에 대해서 빚이 있고 그러니까 재미있게도 베트남에 대해서 우리는 일본 정부의 논리를 그대로 또 반복하고 있다라는 거죠.


◆ 심용환> 그렇죠, 그렇죠.


◆ 진중권> 바로 그렇기 때문에 사실 민족과 민족 또 국가와 국가의 문제가 아니라 인류 보편의 관점에서 한일 시민이 연대해서 해결해야 될 문제다, 이런 프레임으로 가야 될 것 같아요.


◆ 심용환> 맞아요. 되게 공감하는 게 뭐냐 하면 예를 들면 우리도 베트남 하면 베트남 전쟁밖에 모르는데 사실 또 베트남 사람들이 라오스나 캄보디아 쪽에 가서 굉장히 많은 문제를 일으켰던 것도 사실이고 우리가 미군이 베트남만 폭격했다고 생각하지만 캄보디아 동부도 엄청 폭격했거든요. 그러니까 한국과 일본이 지금 말씀하신 것처럼 새로운 틀 속에서 보편적 인권의 주제로 문제를 해결해 나간다면 그게 우리나라보다 훨씬 과거사 청산이 안 돼 있는 동남아시아를 비롯한 여러 지역에서 되게 중요한 귀감은 될 수 있거든요. 그러니까 이런 표현에서 사과를 안 했냐의 싸움이 아니라 양쪽의 지도자들이 지금 진정성과 새로운 합의를 나아가고 있냐라고 한다면 괜찮죠. 그런데 이제 솔직히 말하면 그런 어떤 성실성, 진정성이 부족하고 그냥 국익이 어떤 결합 같은 부분만 보이니까 비판이 있지 않나 싶어요.


◆ 진중권> 그런데 사실 양국의 정치인들이 프레임을 왜곡하는 거예요, 그런 식으로 자꾸. 민족과 민족의 대립 또는 국가와 국가의 대립. 이렇게 왜곡을 하다 보니까 가장 중요한 본질이 사라져 버린 것이죠.


◇ 박재홍> 그러면 이제 항상 논의되는 게 마음을 어루만져주지 않았다. 이런 얘기가 나왔지 않습니까? 보편적 접근 좋은데 실제 피해자가 생존해 계신 상황이고 이분들의 배상 문제도 해결돼야 하는 상황인데. 이런 부분을 어떻게 균형적으로 봐야 될까요? 지금 인류보편적 가치는 너무 좋은데. 당장 피해자들 마음 어루만져주는 그런 감정적인 문제에 있어서 아직 우리 국민적 정서가 해결되지 않은 부분도 있고 그 부분들을 어떻게 접근해야 될 것이냐.


◆ 심용환> 그런 부분은 이제 계속 비판을 받는 측면이고 사실은 이제 그 부분에 대해서 가장 적극적으로 발 벗고 뛰었던 게 이제 역사학자들이나 사회학자 관련 당사자들이기 때문에 사실은 현장에서 그런 분들이 가장 억울하시죠. 왜냐하면 피해 당사자들에 대한 어떤 명예라든지 구체적인 연구 결과의 어떤 왜곡 같은 게 너무 많으니까 그 부분에 대해서는 사실은 좀, 그 부분은 이미 놓친 지 너무 오래됐고. 사실 이제 그 상황에서 최근에는 위안부 얘기가 나오면 이게 정치적 쟁점이 되기 전에는 한국 국민들이 대부분 다 좋게 봤거든요. 그런데 이제 이용수 할머니 사태 이후부터는 이 이야기가 이미 우리나라 내에서도 확 갈리는 얘기가 되었기 때문에 이미 조금 내면으로 들어와서 피해 당사자들에 대한 이야기, 관련 연구자들의 연구 성과 하는 순간 어느 편이야 하면서 갈려지는 싸움이 있죠. 그래서 사실은 보편적 인권 이런 얘기도 하는 게 조금은 이 문제에 대한 감정을 가라앉히고 차분해진 상태에서 좀 그러한 정파적 논의를 넘어서서 단면의 틀을 만들자이런 것 때문에 돌려 얘기하는 측면들이 있죠.


◆ 진중권> 우리가 일본한테 사과를 요구하는 것도 아니고 사과를 원하는 것도 아니고. 사과 받아서 뭐 합니까? 사과한 다음에 같은 짓 또 할 텐데. 그리고.


◆ 심용환> 너무 부정적이신데요.


◆ 진중권> 늘 일본이 그래왔잖아요. 그러니까 우리는 강박적으로 사과를 계속 요구하고 그러다 보면 언제까지 사과. 우리는 언제까지 사과해야 되느냐, 이렇게 왜곡되게 간단 말이죠. 그다음에 우리가 무슨 돈을 달라는 것도 아니고 사실 그 돈이 큰 액수는 아니잖아요, 국가와 국가 간 사이에. 핵심적인 건 아시아 사람들이 어떻게 미래를 위해서 공동의 기억을 가지며 공동의 연대를 할 것인가 이런 관점으로 가야 되는 거죠.


◆ 김성회> 일본은 사실 아시아에서 뭘 하겠다는 생각 뭐 없잖아요. 아시아 내에서 문제를 해결해야겠다는 생각을 지금 기본적으로 갖지 있지 않기 때문에 이 문제가 계속 불거진다고 보거든요. 그러니까 지각을 하고 사과를 하면 그다음에 지각을 안 하면 사과를 또 할 필요가 없는데 계속 지각이 반복되니까 사과를 계속 요구하는 건데, 아니 '내가 언제까지 사과해야 되느냐'의 문제는 지각을 하는 것에 있는 건데. 그래서 저는 이 문제에서는 일본이 말 그대로 태도에서 우리는 미국하고만 문제 해결하면 되지 나머지는 모르겠다라는 태도로 일관하는데 우리가 쓸려 들어갈 필요가 없지 않느냐 이런 생각이 들죠.


◆ 심용환> 이게 또 별도의 이슈인 것 같아요. 그러니까 소위 말하는 일본의 현상 또 최근에 불고 있는 반중 감정. 제일 요즘 힘든 게 뭐냐 하면 제가 어떤 이런 비판적인 얘기를 하면 '반일 코인 하냐'. 그래서 이게 똑같은 얘기를 해도 이제는 이런 식으로 공격을 하고 또 뭐죠? 중국은 천년의 원수고 일본은 백년의 원수다라고 하면서 갑자기 당나라가 고구려한테 멸망당한 얘기를 막 흥분하고 이러면서 굉장히 좀 역사를 막 악용해서 가는 경우가 있어서 조금 더 이 견지도 어떻게 대답을 마련할 필요가 있는 것 같아요.

◆ 김성회> 방금 반일 코인이라고 말씀하셨는데 요즘 결정적으로 영향을 미치고 있는 그룹 중의 하나가 유튜버들인데, 위안부 문제도 마찬가지로 그중에서 몇 명이 자발적으로 갔다라는 증거를 가지고 나와서 그것이 보편적인 것처럼 얘기를 하면서 전체를 그렇게 해서, '돈 벌러 갔다가 험한꼴 본 건데 그걸 언제까지 국가가 다 책임져줘야 하느냐'. 한두 가지의 사실을 전체적으로 포장하는 이런 식의 기술들이 오만 역사에 끼어들어서 해석을 방해하면서 사람들에게 마치 '너희들이 지금까지 제도 교육에 묶여 있어서 못 봤던 진실의 눈을 내가 쓰게 해 주겠다'. 여기에 현혹되는 분들도 정말 많은 것 같아요.


◆ 심용환> 그게 되게 힘든 게 뭐냐 하면 이제 학교에서 5.18 같은 걸 안 가르쳤잖아요. 지금 교과 과정이. 물론 지금도 자세히 배우진 않지만 그래도 기본적인 민주화사회를 배우거든요. 그러니까 이제 예전에는 진실을 우리가 탐구해 냈다라고 한다면 지금은 교과서에 나온 건 진실이 아닐 수 있어라고 하면서 이제 유튜버가 얘기하는 게 진실이야. 이런 새로운 가짜싸움의 역사 논쟁이 시작된 건 확실히 맞는 것 같아요.


◆ 김성회> 5.18의 지금 해석이 기득권이 되면서 그 기득권을 밀어낼 새로운 사실은 북한군이 있었다. 사실은 뒤에서 뭔가 조정이 있었다는 사실을 지금 정부가 감추고 있다라는 식으로 본인들을 저항 세력으로 삼는 게 참 보면서 놀랍더라고요.


◆ 진중권> 그런데 음모론은 어느 나라에나 있고 어느 시대에나 있고 문제는 뭐냐 하면 그것이 이제 공적인 영역에 들어오지 못하게끔 하면 되거든요. 주변화시켜서 바깥에 있어요. 심지어 유시민 씨도 달 착륙 음모설을 믿더라고요.


◆ 심용환> 충격적인 사실인데요. 맞습니다. 정말 선을 지키는 건 맞는 것 같아요, 진짜.


◇ 박재홍> 책 내용으로 들어가보면 친일파. 이런 챕터가 눈에 띄는데.


◆ 심용환> 유시민 작가님이 명예소송을 걸지는 않겠죠?


◆ 진중권> 아니요. 저 옛날에 방송할 때 믿는다라고 그래서 놀랐던 기억이 나서. 농담인지 진담인지 모르겠어요, 그 말이.


◇ 박재홍> 친일파. 어떻게 생각해요? 정의가 무엇인가.


◆ 심용환> 이게 사실 더 큰 주제인데 한편에서 얘기하면 그냥 역사적으로 얘기한다면 기회주의자들이잖아요. 쉽게 말하면 대의라는 것이 있고 명분이라는 것이 책임이 있어야 되는데 그걸 거절하고 거부하면서 자기 이익을 보면서 누렸던 사람이고. 기회주의적 관점에서 본다면 그 이후에 해방 이후에도 그런 행태를 보였던 사람들이 많기 때문에 한국 역사, 친일의 문제가 크다라는 이야기로 가는 거고. 다음에 이게 국가적이거나 법적인 차원으로 가게 되면 누누이 말씀을 드리는 건에 애초에 반민특위법부터 시작해서 사실 반민특위법 전에 과도입법위원이라고 미군정 시절에 만든 위원회가 있습니다. 그때도 민족 반역자, 간상배, 몰이범, 이렇게 구분을 했어요. 나라를 팔아먹은 사람의 죄, 그리고 전쟁기 때 적극적으로 협력한 사람의 죄를 다 차등 있게 적용을 했기 때문에 우리가 그렇게 얘기하는 거 있잖아요. 일제 강점기 때 살았으면 다 친일파야 이런 식의 논리는 사실은 단 한 번도 우리나라에서 친일파 처단을 주장했던 사람들이 주장한 적 없다. 그건 좀 정확하게 말씀을 드리고 싶어요. 그리고 두 가지 가치가 있는 거죠. 우리가 법적 근거를 가지고 차등 처벌을 하려고 했던 역사가 있었다는 거. 또 하나는 친일파, 친일파가 단순하게 일본 이런 문제가 아니라 한국 사회에서 오랫동안 누려왔었던 어떤 독재정권, 그리고 어떤 돈 앞에서 이런 거 많잖아요. 그 앞에서 있었던 기회주의적 문화가 여전히 있지 않나 이런 거에 대한 성찰점은 현재적으로도 저는 중요하다고 생각합니다.


◇ 박재홍> 그렇군요. 그럼 친일 문제는 여전하다, 이렇게 주장하시는 분들 있고 100년 전 일인데 그것 갖고 왜 얘기해야 되냐. 미래로 가자라는 게 있지 않습니까? 그런 분들한테 우리가 뭐라고 답해야 됩니까?


◆ 심용환> 그러니까 친일 문제가 여전하다라는 얘기를 할 적에 큰 얘기가 돼버리긴 하는데 만약 친일 문제가 여전하다고 한다면 이게 각론으로 들어가 버리면 그러니까 예를 들어서 왜 친일 문제가 여전하냐. 이게 기회주의의 문화냐. 그 문화가 일어나지 않게 사회를 어떻게 만들 것이냐에 대한 논리적 주장이 있을 것이고 조금은 정확하게 사회적 합의. 예를 들어서 친일 경력을 가진 사람이 국가유공자로 등록이 되어 있다라는 것은 법적으로 정확하게 해답을 가릴 수 있는 문제잖아요. 그러면 가리고 그 결과대로 현충원에 들어갈 수 있는 사람, 들어갈 수 없는 사람을 하는 과정들. 이게 지금 우리가 어렵나요? 저는 이게 이해가 안 되는 게 우리나라의 보수정당이 됐든 진보정당이 됐든 6월 항쟁 이후에 선거를 통해서 벌써 30~40년이 지났는데 여전히 이걸 두고 '내가 보수적이면 나는 무조건 친일 경력 가진 사람 덮어줘야 돼'라든지 혹은 반대로 '내가 좀 진보진영을 지지하면 나는 정말 이 친일적자들을 다 제거해야 돼'라든지 이런 부분은 망상이지 않나. 그런 생각도 저는 해 보게 되고요.


◇ 박재홍> 그러니까 친일 얘기를 하면서 이분 얘기로 넘어가야 될 것 같은데 이승만 전 대통령. 이분이 이제 친일 청산을 비호했다. 이런 주장도 있고. 아니, 독립운동가다. 이런 주장도 있습니다.


◆ 심용환> 오늘 책 오랜만에 나온 거 홍보하러 왔다가 굉장히 큰 낭패를 보고 가지 않았나. 내가 미쳤다, 약간 그런 생각을 살짝 해 보게 되고요.


◇ 박재홍> 아니, 잘하고 계십니다.


◆ 심용환> 여기서 잘한다는 게 어떤 의미인지 저도. 이승만 대통령 같은 경우 사실은 이제 원래 어찌 됐건 두 가지 사건이잖아요. 그러니까 전두환 씨, 노태우 씨도 3심 재판에 의해서 처벌이 됐기 때문에 우리가 씨라는 표현을 쓰는 거고. 이승만 대통령은 우리 역사에 유일무일한 4. 19 혁형을 혁명을 통해서 쫓겨났기 때문에 그렇기 때문에 사실 이번에도 어떤 대통령 기념관이라기보다 독립운동가라는 기준으로 이야기한다라고 하고 있어요. 그런데 여기서 부조화스러운 게 뭐냐 하면 독립운동가로서 또 어찌 됐건 대통령으로서도 업적이 없다고 할 수는 없단 말이죠. 그런데 독립운동가로서 기념관을 만든다고 해 놓고 나오는 업적들은 대부분 대통령으로서의 업적이라는 거.


◇ 박재홍> 이승만 기념관을 추진할 때.


◆ 심용환> 두 번째 뭐냐, 업적이라는 것이 이런 게 있죠. 연구를 하는 사람 입장에서는 이 상황에서 어떤 성과를 인정해 줄 수 있어. 예를 들어서 한미상위방위조약을 맺을 적에 미국이 발을 빼려고 할 때 잡았다라든지, 이런 건 할 수 있지만 전반적으로 이걸 그냥 마치 이렇게 그런 거 있잖아요. 프랭클린 루스벨트의 업적 이렇게 얘기하듯이 그냥 이렇게 이 사람은 위인이야라고 이야기 할 만한 업적이라고 한다면 저는 국민들이 받아들이기 힘들 거라는 생각이 들거든요. 그런 걸 넘지 않은 상태에서 무리하게 추진하는 게 아닌가라는 솔직히 듭니다.


◆ 진중권> 공공의 기억이란 말이죠. 어떤 특정 인물의 기억이 아니라 우리 모두 공통의 기억이어야 되는데 특정 사람들의 기억을 공통의 기억으로 지금 강요하는 거잖아요. 독립운동가라고 하더라도 그분이 사실이 임시정부에서 대통령 하다가 탄핵당한 분 아닙니까?


◆ 심용환> 다 나오는군요.


◆ 진중권> 그런 분이 있단 말이죠. 그렇기 때문에 사실 꼭 독립운동자로 한 업적은 있겠지만 그렇다고 해서 이걸 갖다 다시 특별히 기려야 할 이유는 없는 거고 그분들이 주로 하는 것은 단독 정부를 세워서 뭘, 사실 이 부분이지 않습니까? 그런데 그것도 독재를 하다 쫓겨났고, 그런 부분이 있죠. 평가가 엇갈린다고만 해 둡시다라고 한다면 사실 합의가 안 된 거잖아요. 그렇다면 공적인 영역으로 들어오면 안 되는 거죠. 그래서 그거 기준인 사람들이 자기들끼리 하거나 하면 좋은데 문제는 뭐냐 하면 나라의 세금을 쓰거나 우리 모두의 돈을 쓰고 우리 모두가 공유할 수 있는 기억을 써야 되는데 그런 면에서는 무리하다고 봅니다.


◆ 김성회> 그걸 떠나서 이제 뉴라이트가 만드는 또 하나의 논리는 이승만 대통령이 이렇게 역사적으로 폄훼받는 건 좌파들이 만든 <백년전쟁>을 포함한 다큐멘터리. 이런 것들이 허위선동을 해서 이승만 대통령에 대한 폄훼가 일어났고 그것의 역사를 바로잡아야 되는 관점이 하나 있고. 보수세력 내에서도 박정희를 추종하는 쪽과 이승만을 추종하는 쪽이 나뉘어서 세력 다툼을 해서 최근에 이승만을 추종하는 쪽의 세력이 더 현재 윤석열 정부 하에서는 힘을 얻고 있는 상태에서 박정희 폄훼하는 게 가능해지고 그러니까 제가 계속 말씀드리지만 김구 선생까지 깎아내리는. 이런 사회적 분위기 속에서 그것도 마찬가지로 재발견이라는 말이 나오는 것이죠. '너희들이 알고 있던 김구는 그 김구가 아니다', 이런 식의 주장들이 굉장히 횡행하면서. 이것이 제가 걱정한 건 진 작가님이랑 똑같은데 국가가 이것을 공식적인 영역으로 받아들이면서 세금을 들여서 기념관을 짓는 그런 문제들.


◆ 진중권> 그게 문제죠.


◇ 박재홍> 세금을 들여서 지금 하려고 하잖아요. 국가보훈처에서 박민식 차장이 장관급으로 격상이 되면서 가장 중요한 사업은 이승만 기념관을 추진하고 있는데 진 작가님은 부정적인 입장이시라는 거고.


◆ 진중권> 그게 그런데 국회는 뭐 하나요? 국회에서 심의하지 않나요?


◆ 김성회> 그렇죠, 당연히.


◆ 진중권> 그렇죠. 거기서 막아야죠.


◇ 박재홍> 막아야 된다.


◆ 진중권> 원하시는 분들은 자기 돈 내서 하세요. 안 말립니다. 자유민주주의 국가. 알아서 하시고 안에다가 자기 집에다가 흉상 만들어서 모시고. 그런데 공공장소에 갖고 나오면 굉장히 우리가 짜증 나거든요.


◆ 김성회> 지금 하고 있는 박정희기념관도 제 기억에는 270억 정도의 비용을 재단에서 개인분들이 모아서 진행했던 걸로 알고 있는데, 예산 정확히 제가 들여다보지는 않았지만 460억 정도 되고 국가에서 지금 지원하는 것으로 윤석열 대통령이 추진하고 있는 것으로 보여지는데 대통령이 이런 인식을 갖고 있는 게 조금 위험하지 않나 싶은 생각이 있어요.


◆ 진중권> 위험하죠. 역사 수정주의이기 때문에. 왜냐하면 그분은 이미 평가를 받은 겁니다, 국민들에 의해서. 폄훼된 게 아니라 이미 쫓겨났어요.


◆ 심용환> 정확히 말씀드리면 현행 헌법에 4. 19민주혁명을 대한민국이 계승한다라고 쓰여 있기 때문에.


◆ 진중권> 그렇죠, 반헌법적인 거죠.


◆ 심용환> 4. 19 혁명이 갖고 있는 역사적 가치에 대해서 이미 결론이 난 문제이기 때문에 굉장히 큰 문제고요. 그리고 누누이 말씀드리지만 뉴라이트 학자들이 이런 주장들을 많이 했지만 이게 전반적인 학계의 일반적인 주류의 입장을 받거나 동의를 구한 것도 아니고. 더 큰 문제는 사실은 지금이 21세기인데 우리가 누구 영웅 만들기, 위인 만들기. 이건 너무나 19세기적인 발상이어서 국민 감정 그리고 최근의 어떤 선진국의 트렌드랑도 안 맞다라는 거.


◆ 진중권> 그 사람들 이해를 못 하겠어. 나는 아버지 한 사람이 있는 걸로도 피곤해 죽겠는데 또 국부를 또 만들어 가지려고 해. 이상한 취향이야, 아무튼.


◇ 박재홍> 그래서 건국절 논란까지도 더 불이 붙을 수 있을 것 같은데 향후 좀 굉장히 논쟁적 이슈가 될 수도 있겠네요.


◆ 심용환> 그런데 사실 퇴행적 이슈인 거죠. 왜냐하면 이미 과거 박정희 정권 때 국정교과서 때 나왔던 이야기거든요.


◆ 진중권> 나왔다가 반발에 부딪혀서 좌절됐었잖아요.


◆ 심용환> 사실 다 기억하시고. 저도 그때 작가님 처음 뵀지만 어찌 됐건간에 국정교과수 이슈는 그 당시 최순실 스캔들 그리고 일단 다른 이슈가 컸음에도 불구하고 굉장히 독자적 이슈를 크게 가면서 정권의 몰락을 재촉했던 주제고. 그 이야기는 단순하게 이게 옳다 그르다의 문제가 아니라 아까 말씀하셨던 것처럼 국민이 원하지 않는다. 이거 국민들의 정서나 역사의 시대주의랑은 안 맞는다라는 부분이 있는데, 지금 또 건국절 이야기하고 김구가 빨갱이다, 테러리스트다 이런 식으로 왜 퇴행이 되는지 저는.


◆ 진중권> 대통령실 자체가 이렇게 이념적 편향을 갖고 있어요, 제가 볼 때는.


◆ 김성회> 유튜브를 그만봐야 돼요.


◆ 진중권> 그래서 그게 큰 문제입니다, 지금. 대통령의 문제는 지금 선을 그어야 되는데 선을 못 긋고 그 세계에 같이 함몰되어 있다라는 생각이 들거든요. 그러니까 자꾸 이런 것들이 주책 없이 공적 영역에서 튀어나오는 거고 사람 피곤하게 만드는 거란 말이죠.


◇ 박재홍> 아주 주제가 핫해지고 있는데요. 핫해질수록 우리 심용환 작가님의 얼굴,눈빛이 흔들리고 있습니다.


◆ 심용환> 손가락을 만지고 있어요. 분위기 이렇게 가도 되나.


◆ 김성회> 역사적으로 결정돼서 헌법에 들어가는 얘기만 하고 있는데요.


◆ 심용환> 그건 맞죠, 그렇죠.


◇ 박재홍> 심용환 작가님 해치지 않아요, 해치지 않아요.


◆ 심용환> 적법한 이야기만 하고 있습니다.


◇ 박재홍> 그래서 한 1분 남았는데 여기서 이런 이승만 기념관이나 여러 가지 친일 문제라든가 얘기가 나올 때 결국 우리가 감정 어떻게 그러면 싸움하지 않고 드라이하게 말할 수 있느냐. 팩트만 갖고 우리가 진술하면 된다?


                   

◆ 심용환> 그렇진 않죠. 왜냐하면 요즘 팩트를 오용하는 시대가 됐기 때문에 그렇다고 볼 수는 없겠고요. 아까 진 작가님 말씀하신 것처럼 사회적으로 언제나 극단적 주장은 난무하기 때문에 그것을 어떻게 공동체의 틀거리 내에 받아들이지 않는가의 부분에 대해서는 저는 정치가 고민할 영역이라고 생각이 들고요. 또 어찌 됐건 중요한 사실은 사람이라는 게 항상 책 읽고 공부하고 담론을 만들어내는 존재잖아요. 우리가 그런 담론에 대해서 이제 조금 어떤 정치적 편향성, 혹은 그들만의 유튜브적 리그를 벗어나서 그냥 자유롭게 토론하고 대신에 자기의 공부나 자기의 주장에 대해서 책임 있는 노력들을 좀 계속해 나가는 과정 속에서 당연히 감정적 갈등이 있을 수 있죠. 하지만 그런 것들이 쌓이다 보면 과거에 옛날 어르신들이 했었던 쓸데없는 소모적인 논쟁이 지금 자라나는 젊은 세대한테 전이되지 않을 수는 있지 않을까. 그런 면에서 같이 책 읽고 토론하고 자기 자신 앞에서 책 읽는 진실된 모습을 보이자 이런 의미로 책을 썼습니다.

◇ 박재홍> 여러 가지 챕터가 있는데 포괄적인 견지에서 생각해 보기 이 구절이 굉장히 마음에 다가왔습니다. 포괄적인 견지에서 우리 역사를 또 자유롭게 객관적으로 바라볼 수 있기를 바라봅니다. 개정판이에요. <혐오와 왜곡, 감정싸움 없이 한국사를 이야기하는 법>의 저자세요. 심용환 역사학자였습니다. 고맙습니다.


◆ 심용환> 감사합니다.  


기사원문 : https://www.nocutnews.co.kr/news/5946814


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